Trèèèès bonne question !
Alors là, tout dépend de la technique que tu vas utiliser, sur quel sol (argileux, sableux, calcaire...).

1) tu étends le brf dès qu'il est broyé sur 3 cm d'épaisseur dans la parcelle que tu veux cultiver ainsi; lorsque ce brf "produira" du mycélium (moisissures, filaments blancs), du pourra l'incorporer dans le sol en surface. ça, je te l'ai déjà expliqué dans un message plus haut. l'opération est à renouveler par période de 3 à 4 ans, mais ça je n'ai pas encore vérifié.

2 si tu as assez de brf (1 m3, un peu plus même), il faut savoir que tu pourras l'utiliser sur 10 m2; mais auparavant, tu devras le laisser "mûrir" (le terme composter est impropre à ce stade) en tas dans un coin, en le surveillant pour voir comment s'opère la maturation, en cas de chauffe importante (sonder à la main), il faudra le retourner ou le brasser de sorte à tout mélanger, 2 fois dans la période. la période de maturation dure à peu près 3 mois. Ce brf aura perdu environ 20 % de sa masse. Il faudra l'étendre sur ta parcelle de 10 m2 sur 10 cm d'épaisseur, l'incorporer dans les 10 cm de terre. Régulariser le tout et le recouvrir (tous les ans) d'une couche de brf frais de 1 à 2 cm.

C'est cette méthode (2) que j'utilise de plus en plus, mais j'y remarque une faim d'azote quand même, mais c'est peut-être propre à mon sol (???)

Pour la 2e methode , tu peux en profiter pour débuter une butte. . Pour la "faim" , Marc , c'est un peu idem pour moi , mais a qui l'attribuer ,mes tomates en serre froide font 2m de haut et en plein air 50 cm ; il n'y a pas eu plus de 2à 4 dgrés  d'ecart de temp. avec ce putain de printemps entre ma serre et le plein air .

le 28/06/2008 à 17:08:41, marc37 a dit :

Trèèèès bonne question !
Alors là, tout dépend de la technique que tu vas utiliser, sur quel sol (argileux, sableux, calcaire...).

Terre à vigne, très calcaire, très filtrante (ici et là un peu d'argile, mais pas beaucoup).

le 28/06/2008 à 17:08:41, marc37 a dit :

1) tu étends le brf dès qu'il est broyé sur 3 cm d'épaisseur dans la parcelle que tu veux cultiver ainsi; lorsque ce brf "produira" du mycélium (moisissures, filaments blancs), du pourra l'incorporer dans le sol en surface. ça, je te l'ai déjà expliqué dans un message plus haut. l'opération est à renouveler par période de 3 à 4 ans, mais ça je n'ai pas encore vérifié.

2 si tu as assez de brf (1 m3, un peu plus même), il faut savoir que tu pourras l'utiliser sur 10 m2; mais auparavant, tu devras le laisser "mûrir" (le terme composter est impropre à ce stade) en tas dans un coin, en le surveillant pour voir comment s'opère la maturation, en cas de chauffe importante (sonder à la main), il faudra le retourner ou le brasser de sorte à tout mélanger, 2 fois dans la période. la période de maturation dure à peu près 3 mois. Ce brf aura perdu environ 20 % de sa masse. Il faudra l'étendre sur ta parcelle de 10 m2 sur 10 cm d'épaisseur, l'incorporer dans les 10 cm de terre. Régulariser le tout et le recouvrir (tous les ans) d'une couche de brf frais de 1 à 2 cm.
C'est cette méthode (2) que j'utilise de plus en plus, mais j'y remarque une faim d'azote quand même, mais c'est peut-être propre à mon sol (???)

Merci pour ces rappels/explications. Si j'apporte du fumier pour compenser la faim d'azote, peut-être vaut-il mieux attendre que les champignons soient installés et aient commencé le travail de décomposition ?

Ce que je fais lorsque je veux limiter la faim d'azote, j'arrose au purin d'ortie dilué à 10/15%; même avec ça, je ne suis pas sûr du résultat et de plus il faut se dire que cette faim d'azote est le début d'un processus qui se met en place et il faut du temps ! je crois que nous avons à peu près le même sol Nounou, argilo calcaire, chez moi assez drainant. Tu peux si tu veux mettre un peu de fumier sur une partie, tu pourras comparer.

Pour cette faim d'azote Kercoz, je crois qu'il s'agit aussi de temps pour le sol de s'équilibrer, avec son mycélium, sa faune (son calme, sa pêche...). J'ai mis en place l'an passé une planche en butte technique Jacques Hébert, et cette année, j'ai eu la "faim" d'azote, mais elle a duré assez peu de temps; aujourd'hui, les tomates et courgettes que j'ai planté sont "passées du jaune au vert" !; celle que j'ai mise en place cette année subit les mêmes problèmes. Tant pis, j'attends.
En outre, la technique que je nomme classique (1) donne cette année de bon résultats (à la troisième saison !), enfin, la saison n'est pas terminée, disons encourageants

Bon et bien avec ça, je devrais arriver à faire quelque chose !
Merci à Marc et à tous ceux qui se sont penchés sur mon cas !

C'est quoi la faim d'azote ? ça se remarque comment ?

Toinon.... D'après ce que j'ai compris les plantes sont chétives et jaune.

Bon, je débarque... Du BRF, je n'en ai jamais fait. Je vais essayer en petit. Par exemple pour aider mes plantes en bac, sur le balcon. Avec la méthode de Nicole, à savoir le sécateur. Les morceaux, je suppose qu'ils ne doivent pas dépasser une certaine taille? Mais est-ce que ça risque de faire jaunir mes géraniums?

J'ai essayé un truc lu dans la Gazette récemment: J'ai sécatorisé du roseau frais et je l'ai répandu dans un coin du jardin. On disait que ça semblait faire disparaître le liseron. Chez moi, ça n'a pas l'air de marcher. Mais il faut dire que pour faire disparaître du liseron, il faut se lever matin.

Il me reste l'equivalent d'une brouette à même le sol sur +ou- 10 cm d'épaisseur ( encore non utilisé au potager ) et le liseron arrive à passer à travers . Je ne sais pas quoi peut arrêter cette saloperie au jardin !
Peut-être le R*up mais ça c'est niet chez moi , je préfère passer mon temps à l'éliminer manuellement .
Pour occuper ses week- ends .

le 28/06/2008 à 18:40:42, kercoz a dit :

Pour la 2e methode , tu peux en profiter pour débuter une butte. . Pour la "faim" , Marc , c'est un peu idem pour moi , mais a qui l'attribuer ,mes tomates en serre froide font 2m de haut et en plein air 50 cm ; il n'y a pas eu plus de 2à 4 dgrés  d'ecart de temp. avec ce putain de printemps entre ma serre et le plein air .

L'histoire des buttes me plaît bien en théorie, mais s'il faut décaisser les allées (tassées par les passages et enherbées) pour faire des buttes, faut que je demande aux voisins s'ils ont un genre de pelleteuse à adapter sur leur tracteur

J'en profite pour faire une parenthèse : je peux paraître très critique et très suscpicieuse sur ces nouvelles méthodes de jardinage (BRF, buttes, tomates en cage non taillée, purin d'ortie à toutes les sauces etc.), mais c'est simplement que j'aime bien comprendre, voir comment cela peut s'adapter à notre jardin (ou pas) et que je me méfie de l'effet de mode. La réalisation, aussi, me paraît souvent délicate. C'est pourquoi je questionne d'une manière qui peut paraître négative.
Faut pas chercher plus loin

que je me méfie de l'effet de mode

En fait, tout ça existe depuis 20 ou 30 ans, chi ch'nest plouche, mais tous n'en ont pas entendu parler    

le 29/06/2008 à 11:55:41, Mangouste a dit :

En fait, tout ça existe depuis 20 ou 30 ans, chi ch'nest plouche, mais tous n'en ont pas entendu parler    

C'est vrai ! Mais disons que ce n'est connu que depuis peu dans le grand public.

Grand public ?  je trouve que les livres de jardinage édités par Sélection du Reader Digest ne sont pas réservés à une élite triée sur le volet !  

Merci Lilipaule !

"""""Grand public ?  je trouve que les livres de jardinage édités par Sélection du Reader Digest ne sont pas réservés à une élite triée sur le volet ! """""

Juste un problème de "transit"

le 28/06/2008 à 22:05:45, Toinon a dit :

C'est quoi la faim d'azote ? ça se remarque comment ?

La faim d'azote est un processus qui se déroule lors de la transformation du brf; sans décrire précisément ce qu'il se produit dans le sol, en gros, les champignons (mycélium) qui se développent dans le sol ont besoin pour cela de tout l'azote dans le sol, à partir de ça, les dits champipi vont s'attaquer à la lignine (et c'est semble-t-il les seuls à pouvoir faire ça) contenue dans le broyat de bois frais et transformer le tout en "nourriture" pour les végétaux (tout ça dit en raccourci). Le "hic" de l'histoire, c'est que ce processus peut durer "un certain temps", c'est-à-dire de quelques semaines à 1 an, voire plus). Voilà pourquoi on parle de faim d'azote pour les végétaux durant cette période. En attendant, il vaut mieux semer des légumineuses qui synthétisent l'azote de l'air et que l'on retrouve sous forme de nodules dans les racines. La première et peut-être même la deuxième saison.
Donc, ceci explique cela, les végétaux jaunissent, ne poussent pas ou très peu.

le 29/06/2008 à 11:37:19, NounouOgg a dit :

le 28/06/2008 à 18:40:42, kercoz a dit :

Pour la 2e methode , tu peux en profiter pour débuter une butte. . Pour la "faim" , Marc , c'est un peu idem pour moi , mais a qui l'attribuer ,mes tomates en serre froide font 2m de haut et en plein air 50 cm ; il n'y a pas eu plus de 2à 4 dgrés  d'ecart de temp. avec ce putain de printemps entre ma serre et le plein air .

L'histoire des buttes me plaît bien en théorie, mais s'il faut décaisser les allées (tassées par les passages et enherbées) pour faire des buttes, faut que je demande aux voisins s'ils ont un genre de pelleteuse à adapter sur leur tracteur

J'en profite pour faire une parenthèse : je peux paraître très critique et très suscpicieuse sur ces nouvelles méthodes de jardinage (BRF, buttes, tomates en cage non taillée, purin d'ortie à toutes les sauces etc.), mais c'est simplement que j'aime bien comprendre, voir comment cela peut s'adapter à notre jardin (ou pas) et que je me méfie de l'effet de mode. La réalisation, aussi, me paraît souvent délicate. C'est pourquoi je questionne d'une manière qui peut paraître négative.
Faut pas chercher plus loin

Les buttes en fait permettent d'éviter l'engorgement en eau, mais si ton sol comme le mien est drainant, ce n'est peut-être pas nécessaire (chez Jacques Hébert, au Québec, la terre est semble-t-il plus engorgée en fin d'hiver). Mais j'essaie aussi :  1) en butte et 2) à plat.
Ce n'est pas utile de décaisser tes allées pour réaliser une butte, tout au plus, 2 à 3 cm grand maximum (pour moi, c'est le cas sur des allées de 40 cm de large, appelons-les plutôt passages) que tu peux égaliser sur une plate-bande de 1,20 m à 1,50 m de large (mais là encore il ne faut pas y voir une règle absolue); le fait d'étaler 10 cm de brf par-dessus, la butte est déjà en place ! Lorsque tu auras incorporé ces 10 cm de brf au 10 cm de terre au-dessous, tu pourras monter au centre la butte de 20 cm et égaliser en pente douce au niveau de tes passages. Personnellement, l'avantage que je trouve au buttes (j'expérimente aussi !), c'est de cultiver les grands végétaux au milieu et les plus petits sur les bords : exemple : tomates au centre, salades et betteraves rouges sur les bords...  ou fleurs vivaces au centre et annuelles sur les bords....
Je crois que c'est au contraire très bien de poser des questions ! Quant à ce que je viens de dire, la meilleure façon de comprendre et de vérifier, c'est d'expérimenter toi-même, et de montrer les résultats !

Bonsoir a tous
Je voyais aussi les "buttes" comme un truc pour terres gorgées d'eau ou pour vieux qui bossent assis. Depuis ma visite chrz Lespinasse , j'ai complètement changé d'optique et vais adopter le sistus.
(voir mon post sur "participez a la gazette), je vais pas tout refaire. En court , le fait de creuser 15cm , cequi vous met a 25 /30cm du sol et en biais permet une super visualisation (meme debout) sous la canopée des plantes et permet de suprimer les alignements , ne jamais marcher sur le sol et un mélange poussée des plantes .
Sa méthode passe par des bords en planches  qui lui permettent de poser une planchette amovible en guise de siège.. Ds notre cas , les planches sont obligatoires car le terrain est sabloneux , mais en fait , ce système de siège est génial .Les bords ont donc une utilité certaine.

le 29/06/2008 à 19:43:20, marc37 a dit :

Les buttes en fait permettent d'éviter l'engorgement en eau, mais si ton sol comme le mien est drainant, ce n'est peut-être pas nécessaire (chez Jacques Hébert, au Québec, la terre est semble-t-il plus engorgée en fin d'hiver). Mais j'essaie aussi :  1) en butte et 2) à plat.

Oui, le sol est très drainant, par ici.

le 29/06/2008 à 19:43:20, marc37 a dit :

Ce n'est pas utile de décaisser tes allées pour réaliser une butte, tout au plus, 2 à 3 cm grand maximum (pour moi, c'est le cas sur des allées de 40 cm de large, appelons-les plutôt passages) que tu peux égaliser sur une plate-bande de 1,20 m à 1,50 m de large (mais là encore il ne faut pas y voir une règle absolue); le fait d'étaler 10 cm de brf par-dessus, la butte est déjà en place ! Lorsque tu auras incorporé ces 10 cm de brf au 10 cm de terre au-dessous, tu pourras monter au centre la butte de 20 cm et égaliser en pente douce au niveau de tes passages. Personnellement, l'avantage que je trouve au buttes (j'expérimente aussi !), c'est de cultiver les grands végétaux au milieu et les plus petits sur les bords : exemple : tomates au centre, salades et betteraves rouges sur les bords...  ou fleurs vivaces au centre et annuelles sur les bords....

Ah ben voilà, vu comme ça, les buttes me paraissent moins insurmontables

le 29/06/2008 à 19:43:20, marc37 a dit :

Je crois que c'est au contraire très bien de poser des questions ! Quant à ce que je viens de dire, la meilleure façon de comprendre et de vérifier, c'est d'expérimenter toi-même, et de montrer les résultats !

C'est pour ça aussi que j'aime bien les retours d'expérience des jardiniers, plus que les bouquins, même si ces derniers ont leur utilité.
J'ai fait une rapide recherche dans les archives de fr.rec.jardinage, le forum jardinage de usenet qui existait bien avant les forums web : on n'y trouve le mot « raméal » qu'en 2002 (sur un seul message), « BRF » y apparaît la même année de manière tout aussi fugace. L'expression complète « bois raméal fragmenté » n'apparaît qu'en 2003. Pourtant ce forum est lui aussi fréquenté par des gens très « affûtés » en matière de jardinage, dont beaucoup sont intéressés par le respect de la nature et le jardinage sans chimie.
Je ne doute pas que certains jardiniers connaissent le BRF depuis 20 ans, mais faut laisser le temps aux retardataires d'arriver

En attendant, faute de BRF, j'ai commencé à pailler nos pieds de tomates avec de la paillette de lin, histoire que le sol se dessèche moins...

le 29/06/2008 à 21:03:54, kercoz a dit :

Bonsoir a tous
Je voyais aussi les "buttes" comme un truc pour terres gorgées d'eau ou pour vieux qui bossent assis. Depuis ma visite chrz Lespinasse , j'ai complètement changé d'optique et vais adopter le sistus.
(voir mon post sur "participez a la gazette), je vais pas tout refaire. En court , le fait de creuser 15cm , cequi vous met a 25 /30cm du sol et en biais permet une super visualisation (meme debout) sous la canopée des plantes et permet de suprimer les alignements , ne jamais marcher sur le sol et un mélange poussée des plantes .
Sa méthode passe par des bords en planches  qui lui permettent de poser une planchette amovible en guise de siège.. Ds notre cas , les planches sont obligatoires car le terrain est sabloneux , mais en fait , ce système de siège est génial .Les bords ont donc une utilité certaine.

Kercoz, pour les maux du dos, on doit être dans la même zone "rouge" !
Je me penche (façon de dire) sur les jardins en hauteur comme semble-t-il on faisait au moyen-âge; ce que je fais pour faire des semis ou quelques salades dans des caisses à poisson placées en hauteur sur une palette, elle-même posée sur 4 parpaings : je jardine debout (si si !) et ça marche bien !!! Je projette donc d'installer ça avec du brf ! à suivre...

Oui c'est génial, il suffit de faire un coffre assez haut et la terre devient moins basse...Mais pour le coffre haut, faut batailler.
En bois ce n'est pas solide...Et c'est lourd.
J'ai vu sur le net, des fers à béton plantés en terre et autour on tresse avec des végétaux, attentions aux yeux en haut...

En ce moment je pense à un sytème comme les escaliers rudimentaires.
Pour un côté: trois fers à béton (ou des bois solides)et des grosses branches posées perpenduculairement...faut remplir au fur et à mesure.

Il y a aussi les tables de culture, une table, autour des rebords cloués et à l'intérieur de la bâche de bassin...Culture hors sol ou en carrés surélevés...

Pas très écolo mais bon: les grosses roues de camion remplies de terre, on peut en mettre deux, l'une sur l'autre...

Attention jamais encore essayé c'est un projet et dans le sud ça risque d'être soiffard:
Une tour de grillage avec à l'intérieur du plastique...
Monter deux hauteurs de parpaing sans fondations?

j'ai deux carrés ou le brf a bien marché deux non (celui de l'an dernier et l'autre de l'année mais à l'ombre)...Je continue le brf.
En dehors des carrés les plantes ornementales ont bien résisté.

@Nicole : Faut 10 ans pour remonter de 1% le taux d'humus avec le BRf(38 ans avec le compost et 80 avec le fumier). C'est un sacré mieux ; Mais si le sol est pauvre comme le mien (pourtant de super courgettes sans complément!), je ne vais pas moireauter 10 ans ; Meme si les apports de compost freinent le processus , il ne le freine que sur qqs décimetres . L'année prochaine je fais un apport de compost aux tomates et aux plants voraces.
pour les limaces : tas de pierres , de bois , petite mare , murets .... pour orvets , musaraignes et carabes .

Pour les buttes , pas besoin de trop creuser : allées de 40 cm de large creusées de 21 cm : la terre rejetée sur la butte de 1,20  fait 7cm d'épais et reste "arable" si tu rajoute 7cm de brf (methode J Hebert ), en gros ça fait :
21+7+(3) = 31 cm de dénivelé .
Je t'assure que meme debout tu as une vue rapprochée des plants et ce , sous la canopée .Il faut planter des piquets en bois et visser dessus des planches de coffrage (ne sont pas traitées). Faire dépasser de 5 bon centimetre de façon a ce que la planchette de siege ne racle pas les plantules .
Je pense prolonger les piquets plus haut pour d'autres usage (tuteur, serre de printemps ou support ombrage ....

le 17/08/2008 à 07:59:04, nicole a dit :

Oui c'est génial, il suffit de faire un coffre assez haut et la terre devient moins basse...Mais pour le coffre haut, faut batailler.
En bois ce n'est pas solide...Et c'est lourd.
J'ai vu sur le net, des fers à béton plantés en terre et autour on tresse avec des végétaux, attentions aux yeux en haut...

En ce moment je pense à un sytème comme les escaliers rudimentaires.
Pour un côté: trois fers à béton (ou des bois solides)et des grosses branches posées perpenduculairement...faut remplir au fur et à mesure.

Il y a aussi les tables de culture, une table, autour des rebords cloués et à l'intérieur de la bâche de bassin...Culture hors sol ou en carrés surélevés...

Pas très écolo mais bon: les grosses roues de camion remplies de terre, on peut en mettre deux, l'une sur l'autre...

Attention jamais encore essayé c'est un projet et dans le sud ça risque d'être soiffard:
Une tour de grillage avec à l'intérieur du plastique...
Monter deux hauteurs de parpaing sans fondations?

Mes caissons en polystyrène c'est pas très écolo mais finalement efficace, je fais actuellement un essai de scaroles et elles démarrent bien; autrement (4 caissons de 40 cm x 60 cm et 25 cm de profondeur), j'ai fait tout mes semis de salades (batavias, frisée, scarole et même céléris rave), résultat : pas d'ennuis avec les limaces et escargots, température constante et du coup j'ai eu du plant magnifique !