Pffff ! Tu laisses pas sa chance à l'apôtre Fleurdeschamps, il a dit en silence, met un silencieux sur le canon.
Fait lui plaisir.
Musette

Paul quant à sa "mysoginie" (enfin aversion) est suffisement explicite dans de nombreuses épitres. Dans Timothée (I Tim ch 2, versets 9 à15) sur l'infériorité de la femme qui "ne sera sauvée qu'en devenant mère", c'est drôle alors qu'il est dit ailleurs (I Corinthien 7, 37) qu'un père qui "garde sa fille vierge fait mieux" : c'est drôlement incompatible!!
C'est sûr que si tous les chrétiens avaient suivi ce conseil, ils ne seraient plus très nombreux  !


Il dit :  l'homme n'a pas été tiré de la femme !
D'où, ou de quoi Paul a-t-il été tiré ?????

L'esprit des plantes ??
Et c'est ainsi que " l'esprit naquit aux femmes"...

C'est subtile et déjà on sent poindre Ignace de Loyola sous le texte
La femme a été tiré d'une côte d'adam. La femme ou les femmes, c'est la même chose puisque les femmes payent toute la chute de la première femme, c'est eve qui a été séduite, donc toute les bonnes femmes doivent le payer. Toute des salopes.
La belle manière d'inverser le matriarcat pour ériger le règne de l'homme.
Musette

Nan, nan, c'est Eve qui a séduit (active donc !), honte à elle et à sa descendance (féminine, parce que les mecs eux sont lavés par le Deus princeps) !
Toutes des salopes !!

(Tu la vois frotter son linge avec Action anti-clacaire et enfanter dans la douleur, rien que pour se laver de ses péchés ?? Et on se demande pourquoi la femme aime tant la propreté ! )

N'empêche, (pour en revenir à nos moutons, nos plantes, nos coccinelles et à leur esprit) que si Pelt n'avait pas étudié la question, nous n'en saurions rien. Les "scientifiques" c'est quand même beaucoup de gens. Ils ne s'intéressent pas tous aux OGM et un certain nombre d'entre eux ont des curiosités sympathiques. Na!

Ah ! Pardon ! j'ai oublié le e à séduite (merde, j'ai ôté une lettre, je vais être retranchée du royaume des cieux, ça craint) Il fallait lire "c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression".

En plus elle est passive. J'imagine la tête du créateur et de sa première créature, si elle avait sauté sauvagement sur Adam en lui disant des trucs genre "viens voir par là dans les buissons, je crois qu'il y a des morilles" mais même pas, je veux dire elle pêche mais tristement, la pauvre, elle se laisse faire quoi. Pfff, tant qu'à fauter, a commettre LE péché qui provoque la chute, elle aurait pu y mettre un peu du sien. C'est pour ça que je me dis que c'est une histoire inventé par l'homme ça. Surtout qu'il pouvait dire non, et tout raconter à son père. Et alors là, hein, bien feinté, le créateur, obligé de virer Eve et de garder Adam.
Musette

Ah ben mince, j'ai toujour pensé qu'elle était active, qu'elle avait seduit Adam en lui demandant de croquer dans les pommes poires et scoubidous, c'est ça que je voulais dire !
Pas séduite, mais séductrice, tentée par le serpent, mais tentatrice à son tour (Un oeil regarde un oeil qui le regarde, offerte et renoncée, pur don et pur refus d'une étrangère qui n'en peut plus, donnatrice abreuvée aux sources des insultes, ombre vaine... Oup's navrée de me lâcher, c'est de Roger Gilbert Leconte )

Ohhh faut pas délirer quand même, c'est pas pasque tu proposes à ton pote de croquer dans une pomme que tu es une séductrice, et il pouvait aussi dire non et aller en causer à son père tout de suite avant qu'elle lui propose d'aller aux morilles, c'est d'une mauvaise foi masculine cette histoire !!!
Musette

Poule mouillée et cafteur,  il est chouette l'arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-arri
ère-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-ar
rière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-
arrière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-arrirèr
e-arrière-arrirère-arrière-arrirère-arrière-ect ... grand-père !!!

Ouais, c'était rien qu'un petit slip, papy Adam.
Musette

Ben il était amoureux, et elle était sacrément bien gaulée la mère Eve, et pis elle s'était fait embobiner par ce connard de serpent ! Aussi qu'est-ce qu'il avait besoin de mettre ses naseaux dans cette histoire le rampant, sans lui on n'en serait pas là nom d'une pipe !
Nan mais elle a raison Fleurs, tu le vois cafteur le petit père Adam ?? Tsss

Ben oui ! Et ce que je vois, c'est qu'il faut ouvrire les yeux un peu, pas mettre ça à la sauce érotique, Adam il avait pas la téloche et l'abonnement à penthouse était pas inventé, comment il pouvait savoir qu'elle était ceci ou celà, puisque de toute façon dieu les avaient pas conçu pour ce genre de choses ? Où alors c'est le créateur qui est un con, il fait l'homme à son image, lui donne un zizi, deux mains  pour s'en occuper et il créé une femme, conçue pour avoir des enfants, avec deux seins, un clitoris, un hypothétique point G, deux mains, etc alors qu'il a prévu qu'ils allaient rester pur ? c'est quoi ces conneries ? C'est le vieux qui serait libidineux ?
Il était pas obligé de leur filer tout le matos s'il voulait pas que ça arrive
En tout cas si il a fait l'homme à son image, hein, et ben il doit bien y avoir une madame dieu dans un coin, passeque on sait comment il est équipé, depuis la chute.
Musette

Mais au contraire, il voulait bien que ça arrive il me semble, c'est la pomme = l'arbre de la connaissance qui leur était "interdit" ! Maintenant tu peux mettre ce que tu veux en face de connaissance, ça peut être la métaphore de plein de choses, moi j'ai toujours compris/cru que c'était l'esprit critique ou quelque chose comme ça... va savoir ! D'autant que les traducteurs sont jamais d'accord, on est pas sorti de l'auberge !

Et pis la téloche et l'abonnement à penthouse c'est pas nécessaire, regarde les mômes, avant même de savoir parler ils ont déjà des pulsions érotiques, alors avec ou sans téloche, le désir s'accroît quand l'effet se recule... (à orthographier comme on veut, ou a lire très vite ! )

Ah mais non, la connaissance ça a permis à adam de connaitre eve, et quand il les chasse du paradis il maudit eve en lui disant tu enfanteras dans la douleur et tu seras impure tous les mois ; franchement on peut espérer pour la santé mentale de dieu qu'il n'a pas puni eve de cette façon par ce qu'elle avait mangé le fruit de la connaissance qui lui aurait ouvert des perspectives intellectuelles, il l'aurait rendu stupide ou un truc dans le genre.
Musette

Navrée mais ce n'est pas de moi, c'est dans la Genèse...

Genèse (extraits)

2.8 Puis l’Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l’orient, et il y mit l’homme qu’il avait formé.
2.9 L’Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
2.10 Un fleuve sortait d’Eden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras.
2.16 L’Eternel Dieu donna cet ordre à l’homme « Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;
2.17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. »
2.25 L’homme et sa femme étaient tous les deux nus, et n’en avaient point honte.
3.1 Le serpent […] dit à la femme : « Dieu a-t-il réellement dit : « Vous ne mangerez pas tous les arbres du jardin ? »
3.2 La femme répondit au serpent : « Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : « Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez ».
3.4 Alors le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez point ;
3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal ».
3.6 La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea ; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d’elle, et il en mangea.
3.7 Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrirent, ils connurent qu’ils étaient nus, et, ayant cousu des feuilles de figuier, ils s’en firent des ceintures.
3.8 Alors ils entendirent la voix de l’Eternel Dieu et l’homme et sa femme se cachèrent […
3.10 …] « J’ai entendu ta voix dans le jardin, et j’ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché ».
3.11 Et l’Eternel Dieu dit : « Qui t’a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais défendu de manger ? »
etc...

Les fruits interdits de l'arbre de la connaissance du bien et du mal

(Jean Rouzel)
L'arbre de la connaissance porte sur un absolu du savoir sur l'être. C'est une fabrication dans l'après-coup de la « chute » dans le langage, d'un Dieu, d'un Paradis, d'un arbre dont les fruits donneraient la connaissance absolue. Souvenons-nous ici de l'origine commune de « savoir » et « saveur » (sapere en latin signifie, à la fois savoir et goûter) qui font du savoir une incorporation. Ce que le mythe biblique met en scène. Le savoir ça se goûte, ça a du goût, mais savoir ou savourer nous plongent dans l'épreuve d'un impossible à tout savoir, à tout savourer. C'est pourtant bien tentant que d'y goûter à cet absolu.

Feuille de figuier , j'ai toujours pensé que c'était un prétentieux, le père Adam

Prétentieux, poule mouillée et cafteur !

Bon alors dieu n'existe pas, quand on est un dieu d'amour, on punit pas un être humain de la façon dont il a punit eve, moi perso je le ferais pas si j'en avais le pouvoir, la punition ça doit être en rapport avec la faute commise, hors il est bien question de sexe, sinon dieu n'existe pas, il ne peut pas être barje. Ou alors c'est un petit dieu, comme il y en avait des dizaines à l'époque...
Et pis de toute façon Herminie, le sexe est partout dans la bible et pas toujours à mot couvert. Quand abraham arrive en egype avec sarah, il lui demande se faire passer pour sa soeur, par ce qu'elle est belle et qu'on risque de le tuer si on sait que c'est sa femme par ce qu' il y a des chances qu'elle se retrouve chez pharaon.
Et les hommes de pharaon voit sarah ils la trouvent belle et l'emmène effectivement chez pharaon. Et il est dit dans la bible "ils en usèrent bien" en parlant explicitement de sarah, et grâce à elle, abraham son "frère" reçut des boeufs, des chameaux, des moutons...ce qui s'appelle de la prostitution donc lui, c'est un mac.
Quand abraham a suffisament amassé de bien, il décide de partir d'egypte, et pharaon reproche à abraham de lui avoir caché que sarah était son épouse sinon il n'aurait rien fait avec elle. Quand on sait qu'abraham est le père des juifs, des musulmans et des chrétiens, il est impossible de croire à cette histoire de la génèse sur la connaissance. Le bien et le mal c'est le cul.
D'ailleurs que font adam et eve ? Ils se couvrent par ce qu'ils sont nus.  Ils passent du stade des enfants ingénus à celui d'ados plein de pudeur, ils découvrent qu'ils ont un sexe puisqu'ils le cachent.
Et sur terre il y a plein d'autres humains, puisqu'après la chute, les enfants d'adam et eve se marit pas entre eux mais ils se marient avec d'autres. Hors ils sont les enfants des deux seuls créatures de dieu, donc soit ils se sont accouplés avec des animaux puisqu'en thérorie il ya que ça, soit y'avait d'autres dieux qui créait des humains en même temps, peut être même que les vrais humains étaient à l'extérieur du paradis, et que le paradis c'était un genre de labo pour créer des humanoides, là où on était créé deux humanoides de sexes différents.
C'est une thèse qui se défends, dans le mesure où on a pas a avoir de pitié avec un humanoïde, la réaction de "dieu" devient plus compréhensible.
Musette

mmmmmm ! Continuez, continuez, j'adore votre prose ! et j'en apprends, des choses...........!

Mais non, le bien et le mal c'est la connaissance de soi, la capacité à se nommer soi même. Distinguer le bien du mal c'est prendre la place de Dieu, c'est ça le sens de l'interdit dans l'histoire du jardin d'Eden. De toutes façons c'est à prendre dans le sens d'une légende (métaphore, parabole...).
On dira que c'est le mythe fondateur = dés le moment où l'homme (l'humain) a perdu le paradis, qu'advient-il !?
L'interdit c'est ce qui doit être transgressé, sans cette transgression, l'homme (humain) ne serait jamais devenu adulte. Ce n'est pas une chute c'est un point de non-retour, une articulation, comme dans la construction d'un scénario où le héros construit son histoire à partir d'une échéance inéluctable.

Bien sûr que le sexe et la sexualité ne sont pas niés dans la bible, disons que les personnages ne sont pas asexués loin de là, mais bien plus, regarde le Cantique des cantiques.

Tu m'as incardié, ma soeur-fiancée, tu m'as incardié d'un seul de tes yeux, d'un seul joyau de tes colliers.
Qu'elles sont belles, tes étreintes, ma soeur-fiancée, qu'elles sont bonnes tes étreintes, plus que le vin !
L'odeur de tes huiles plus que tous les aromates !
De nectar, elles dégoulinent, tes lèvres, fiancée !
Le miel et le lait sous ta langue, l'odeur de tes robes; telle l'odeur du Lebanôn !
Jardin fermé, ma soeur-fiancée, onde fermée, source scellée !
Tes effluves, un paradis de grenades, avec le fruit des succulences, hennés avec nards;
nard, safran, canne et cinnamome avec tous les bois d'oliban; myrrhe, aloès, avec toutes les têtes d'aromates !
Source des jardins, puits, eaux vives, liquides du Lebanôn !
Éveille-toi, aquilon ! Viens, simoun, gonfle mon jardin !
Que ses aromates ruissellent !
Mon amant est venu dans son jardin; il mange le fruit de ses succulences.

(Traduction Chouraqui)

Et puis l'interprétation par les pères de l'Eglise ne nous donnent pas toujours le sens originel des saintes écritures, il y a une belle morale chrétienne qui est passée là-dessus.

Et

Que tes pieds sont beaux dans ta chaussure, fille de prince !
Les contours de ta hanche sont comme des colliers,
œuvre des mains d’un artiste.
Ton sein est une coupe arrondie,
Où le vin parfumé ne manque pas ;
ton corps est un tas de froment,
entouré de lis.
Tes deux seins sont comme deux faons,
comme les jumeaux d’une gazelle.

Et dire qu'on fait lire ça aux bonnes soeurs

Comme disait un copain, la soutane entre les dents ...

En fait la formalisation du concept de péché originel on la doit à St Augustin, dans l'interprétation qu'il donne d'une lecture de l'épître aux Romains (V 5, 12) de Paul de Tarse (caramba, touzours lui ! )
« C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché… »
St Augustin qualifie ce péché d’«originel» pour expliquer qu’il se transmet à tous les hommes, par engendrement, comme une souillure héréditaire. Il l’assimile « au péché de chair » pour mieux culpabiliser le principe humain de la sexualité (on lui attribue au moins autant qu'à St Paul sinon plus, l’origine de la misogynie dans le christianisme. Selon lui le péché originel qu'il associe à la concupiscence de la chair ** a non seulement altéré la nature humaine dans son essence, mais il l'a défigurée). Ça lui permettait aussi de niquer Pélage qui était un moine breton jugé hérétique par l'église et qui trouvait que la création était bonne.
Mais tout ça date du IVème siècle, et c'est une interprétation qui est en contradiction avec le texte de la Genèse qui lui, parle bien du fruit défendu comme étant celui de la connaissance du bien et du mal, et qui fait référence notamment à la conscience par laquelle l’homme se sépare du reste du règne animal. L'assimilitation du péché originel à une histoire de péché de chair a été débattue et combattue par des générations de théologiens et autres exégètes, elle est très très loin de faire l'unanimité.

**"Ce mouvement honteux qui sollicite les organes...[et qui] par de secrètes attaques s'empare de tout le corps... Envahit tout l'homme, soulevant à la fois les passions de son âme et les instincts de sa chair" (dans Cité de Dieu, XIV, 15, 16)

Alors dans ce cas, pourquoi avoir puni Eve en lui disant tu enfanteras dans la douleur, tu seras impur chaque mois ? Pourquoi la punir et la faire souffrir à cet endroit ? Il n'était pas plus intelligent de la punir par là où elle avait péché ? Puisqu'elle avait péché par l'esprit ????
Où comme l'écrit Kayam à Dieu : "Si par ce que je fais le mal, tu me punis par le mal, quelle est donc la différence qui existe entre toi et moi ?"
Et en tout cas j'ai jamais réussit à savoir d'où venait les autes humains qui se sont unis aux enfants d'adam et eve...ça reste un mystère. Mais c'est un grave mystère.
Musette

Pour l'histoire d'enfanter dans la douleur et d'être impure chaque mois, je ne sais pas Musette, j'avais retenu enfanter dans la peine (donc faire les enfants, et non plus qu'ils naissent de Dieu), mais pas d'être impure chaque mois...
Et pour les autes humains qui se sont unis aux enfants d'Adam et Eve (la femme de Caïn etc...) je suis comme toi, ça me laise terriblement perplexe comme beaucoup de croyants et non-croyants. Je demanderai à un de potes de Mr H (qui a fait théo catho à Strasbg, ça laisse des traces ! )